Интервью Владислава Лебедько
Сирину (krasnaya_gorka@mail.ru)

РОМАНТИКИ С БОЛЬШОЙ ДОРОГИ

...На этом пути нет нехоженых троп,
Каждый, кто идет, -- одинок и в опасности.

Конфуций

Сирин. -- Если бы меня попросили придумать эпиграф к этой статье, то первое, что пришло на ум при слове "путь", было высказывание Стругацких: "Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я повернул обратно... И с тех пор все тянутся передо мной кривые, глухие окольные тропы". А потом вспомнилось еще и из Фроста: "Две дороги терялись в осеннем лесу...", или из Уитмена, из "Песни большой дороги". Что-то навроде:

Allons! Но предупреждаю тебя:
Тому, кто пойдет со мною, нужны самые лучшие
    Мышцы и самая лучшая кровь...
Не приходите ко мне, кто растратил уже свое лучшее, --
    ... Сифилитиков, пьяниц, безнадежно больных мне не надо.

Передо мной книга Владислава Лебедько "Хроники российской Саньясы. Том 1", после прочтения которой у меня возникло много вопросов. Думаю, что вопросы возникнут и у других ее читателей...

Вопрос. Ну, во-первых, простите меня за невежество, но что такое "Саньяса"? И зачем Вам понадобилось именно это иноязычное слово?

Ответ. Слово "Саньяса" в данном случае я использовал в достаточно вольном переводе. На протяжении книги оно используется как своего рода жаргон. Смысл, который я в него вкладываю - Духовный Путь. Название "Российские Хроники Духовного Пути" звучит достаточно тяжеловесно, - вот и появилось слово Саньяса, действительно малознакомое русскому читателю, но как мне кажется, красивое. Кстати, это слово в своих текстах часто употребляет Раджниш, но "Хроники Российской Саньясы" с Раджнишем и его последователями не связаны.

Вопрос. Расскажите в двух словах, как бы Вы определили тематику книги.

Ответ. Книга - о Настоящих Российских мистиках. Книга рассказывает о Подвижническом Пути, о Духовном Поиске совершенно непохожих, подчас противоречащих друг другу людей, которых объединяет главное: искреннее, дерзновенное искание Истины.

Вопрос. Герои Вашей книги вызывают у меня противоречивые чувства. Не является ли духовный поиск в той форме, в которой его подразумевает большинство героев Вашей книги -- шарлатанством?

Ответ. Нет. Ни один из героев книги не является шарлатаном. За внешней формой стоит глубинная суть, и именно на нее я и пытался обратить внимание читателя, показывая, что форма ничего не значит и может быть любой.

Вопрос. Да, да! Форма тут действительно вторична по отношению к содержанию!!!

Ответ. Герои книги - люди очень своеобычные, поведение большинства из них не влезает ни в какие рамки того, что в массовом сознании называется Подвижник или Святой (но как раз таки Святость и не имеет рамок, и, в этом смысле книга взрывает этот стереотип), тем не менее, я, опять же, как профессионал ручаюсь за то, что каждый из героев является искреннейшим Искателем, посвящающим Духовному поиску всю свою жизнь. Более-менее продвинутых, грамотных и духовно развитых людей немало, но случаи, когда человек посвящает этому всю свою жизнь без остатка - крайняя редкость. Именно о них я и пишу.

Вопрос. Владислав, книга, написанная Вами, очень личная, но вместе с тем не дает вашего исчерпывающего социального портрета. Расскажите пожалуйста о себе самые простые, "бытовые" вещи: где и когда родились, учились, женились и т.д....

Ответ. Книга "Хроники" во многом автобиографична и не содержит выдуманных фактов и историй. Я родился в Ленинграде 31 мая 1966 года. С 1983 по 1989 учился в ЛИТМО (Ленинградский Институт Точной Механики и Оптики) по специальности "квантовая электроника"; там же работал до 1991 года. В 1989 стажировался полгода в Москве в МГУ на физическом факультете. В 1992 закончил в С.-Петербурге СПбГУ Спецфакультет (переподготовки специалистов с высшим образованием) по практической психологии. Был женат с 1987 по 1991 год.

Вопрос. А чем Вы заняты сейчас? Помимо написания книги...

Ответ. Спектр моих интересов сейчас: Жизнь и поиск Истины. Это не высокие слова, а наполнение каждого дня и любого моего действия. В моей жизни, которая вся посвящена Поиску, нет чего-то первостепенного и, наоборот, незначимого. Я не психолог и не писатель. Я же не называю себя едоком, ходоком и т.п. Я периодически занимаюсь консультированием, но это лишь одна из функций, наполняющих жизнь, не более и не менее важная, чем многие другие, например, ходьба, еда, общение с друзьями, написание каких-то материалов, спорт, рисование, музыка... Все эти функции, насколько могу, стараюсь сделать качественными, профессиональными и осознанными. При таком отношении к Жизни любое действие является таинством, отсутствует будничность. Я стремлюсь так жить, и делаю к этому ежедневные и ежечасные усилия, хотя получается не всегда. Бывают периоды апатии, лени, хандры, переживания безнадежности своих усилий.

Вопрос. Ого! Апатия, хандра, лень, усилия к их преодолению, -- такое впечатление, что этот "джентльменский набор" лежит в чемоданчике вашей Тени...

Ответ. При чем тут Тень? Я бы тогда не осознавал этих состояний. И насчет неприятия этих состояний я не говорил. Просто я знаю, что могу жить внутренне сильно, красиво, глубоко, и, когда это не так, делаю усилия, чтобы вернуться к такому качеству жизни. Принятие хандры и апатии не означает прозябания в этих состояниях, скорее наоборот, принятие -- это осознание их и решение - оставить все без изменений или искать возможность жить по-другому.

Вопрос. Ну, я имею в виду даже не в том смысле Тень, что мы ее не осознаем, а то, чего, даже осознавая, неприемлем, к чему мы прикладываем усилие, чтобы побороть. В том смысле, что эти качества тоже зачем-то нужны... Впрочем, Вы уже ответили на этот вопрос. Знаете, меня смущает соединение понятий "профессиональность" и "творчество". По моему глубокому убеждению, истинное творчество не имеет ничего общего с профессионализмом. Ведь было бы смешно назвать соловья профессионалом пения. Может быть, я Вас неправильно поняла...

Ответ. По моему глубокому убеждению, истинное творчество невозможно без профессионализма и, я бы даже сказал, без высшего проявления профессионализма -- Мастерства. Пример с соловьем здесь, на мой взгляд не подходит -- соловей творчеством не занимается. Он реализует генетическую программу, не внося ничего, что выходило бы за ее пределы. К вопросу о профессионализме и Мастерстве, я надеюсь, мы еще вернемся.

Вопрос. Как же реализуются Ваши интересы на социальном уровне?

Ответ. Социальная структура, специалистом которой я являюсь, называется Творческое Объединение "Солнечный Ветер".

Я провожу семинары, веду группу психофизической саморегуляции и даю занимающимся в группе консультации. Есть небольшая частная практика для людей с "психотерапевтическими" проблемами. Читаю небольшие курсы в ВУЗах (темы: "Искусство консультирования", "Механизмы Мотивации", "Мотивация, Творчество, Предназначение", "Искусство Релаксации"...) Иногда меня приглашают как консультанта в различные лечебные заведения (так, весной прошлого года я консультировал в одной крупной больнице пациентов с наркотическими зависимостями).

Вопрос. Если можно, обозначьте поконкретней круг интересующих Вас тем.

Ответ. Основной доминантой в моей работе является исследование механизмов мотивации человека на работу над собой и на поиск Истины. Соответственно и усилия мои направлены на ориентацию людей с позиции "сделайте со мной что-нибудь" на самостоятельную работу над собой и обучение их методологии такой работы. Основные инструменты этой работы - движение, дыхание и внимание.

Упражнений и методов, оперирующих с этими инструментами, существует неисчислимое множество, они, благодаря различной литературе (часто некачественной) общедоступны, и людей, занимающихся чем-то подобным и ведущим семинары и обучение много; но вот людей, осознающих многогранные механизмы воздействия той или иной техники или последовательности техник и методов, владеющих методологией, т.е. знающих, что необходимо в данный момент данному человеку (группе), в какой последовательности и дозировках (с учетом видения всей жизни данного человека, группы людей), и главное - Зачем, - таких людей на территории России, да и всего мира - единицы. Мне посчастливилось стать учеником одного из таких людей.

Вопрос. Вот незадача, лично у меня само соотношение понятий Учитель и Ученик (именно с большой буквы оба) рождает глубокую неприязнь. То есть мне кажется, что наличие Учителя вообще предполагает, что есть человек, наделенный знаниями, и человек, смиренно "кушающий то, что ему дают". Но мне трудно представить иные отношения, кроме отношений на равных. Однажды я сказала, что только тот может считать себя понимающим некий предмет или явление, кто может сделать понятным этот предмет или явление хоть пятилетнему ребенку. Причем любому заинтересованному в этом ребенку, а не избранным посвященным, и чтобы на объяснение не ушло слишком много времени. Я утрирую, но тем не менее. И вообще -- в любом общении важна, на мой взгляд, прежде всего, обратная связь. А коль скоро это так, то отношения уже строятся не по принципу Учитель -- Ученик, а как общение двух равных собеседников.

Ответ. Отношения Учитель -- Ученик отнюдь не сводятся к общению двух собеседников, где один что-то объясняет другому. Это и не отношения Родитель -- Ребенок. Это отношения двух взрослых, зрелых людей (для того, чтобы стать Учеником -- именно с большой буквы, необходимо быть самостоятельным, ответственным, по-настоящему зрелым человеком -- что само по себе редкость), но отношения не на равных. И это неравенство очевидно для того, кто действительно претендует на Ученичество. Ему предстоит встретиться с чем-то, что интуитивно его влечет, но неведомо, непостижимо, и уж никак не поддается объяснению. Учитель и не объясняет. Он предлагает действие (не как единичный акт -- процесс может длиться долгие годы, действия предлагаются самые разные, но направленные на одно и то же), совершая которое Ученик получает шанс (без всяких гарантий!) постигнуть это неведомое и непостижимое, не как объяснение, а как переживание, Откровение. Предлагаемые Учителем действия могут быть иногда нелогичными, иногда нелепыми, иногда они могут казаться даже смертельно опасными. Поэтому необходимо абсолютное доверие Учителю, полная Сдача. Вот это как раз и вызывает (в контексте современной культуры) страх, маскирующийся за всевозможные протесты (призванные сохранить в "священной" неприкосновенности собственную важность, значимость, нерушимость своих убеждений и мировоззрения -- все то, что в момент полной сдачи Учителю отпадает, как шелуха, - это безумно страшный шаг, который даже зрелые Ученики иногда растягивают на долгие годы). Даже тот, кому эта позиция ясна, может начать мучиться вопросами: "А настоящий ли Учитель?", "А вдруг Учитель сам заблуждается или, хуже того, является злостным манипулятором, преследующим корыстные цели?" Естественно, простор для манипуляторства открыт и от этого не застрахуешься, но, повторюсь, что мы говорим не о ситуации, где корыстный псевдоучитель требует сдачи от толпы неофитов (это действительно подозрительно), а о случае зрелого человека, самостоятельно пришедшего к такому выбору в процессе, может быть, достаточно долгого периода. У настоящего Учителя не может быть много Учеников -- всего несколько человек. И он не заманивает и не заставляет сдаться, скорее, наоборот, всячески этому препятствует, если человек не созрел для этого шага. На самом деле, вопрос "А настоящий ли Учитель?" -- бессмысленный, - до момента Сдачи это никак не проверить, нет таких критериев принципиально (если бы они существовали, сам шаг Сдачи обесценился бы). Это всегда риск. Это уже пугающая неизвестность. Самое интересное состоит в том, что если ты действительно полностью Сдался, - ты стал Никем, то есть, тем, кем манипулировать невозможно... Так что предмет заботы для того, кто претендует стать Учеником это не "настоящий ли Учитель?", а "настоящий ли я Ученик?".

Вопрос. Ну, когда я говорила об объяснениях, то имела в виду, конечно, не только слова... Не совсем понятно: для меня (и может быть, еще для кого-то из читателей) зрелость означает свободу. И у меня никак не укладывается в голове, что зрелый человек распоряжается этой свободой таким образом, о котором Вы говорите. Хотя... Помните у Фаулза в "Волхве" сцену суда? И крик "элефтерия!"?.. Что ж, можно и так. Но Вы, по-видимому, утверждаете, что Ученичество -- это ЕДИНСТВННО ВОЗМОЖНЫЙ СПОСОБ? Тут ведь еще вот какой момент: мне всегда казалось, что настоящий Учитель всегда в нас самих. Поэтому нет никакой нужды возводить в этот ранг кого-то из живущих рядом...

Ответ. По поводу свободы. Свобода -- одна из самых больших иллюзий. Хотите вы того или нет, осознаете или нет, вы всегда кому-то или чему-то служите. От этого никуда не убежать. Я полностью согласен с определением классиков марксизма: свобода -- осознанная необходимость. Зрелость -- это способность это осознать и выбрать чему вы хотите служить. Попытка отмахнуться от этого факта и возвести "свободу от" в ранг какой-то самостоятельной ценности свидетельствует о какой-то проблематике, а именно -- о гипертрофированном чувстве собствнной важности. Это именно то, чему служит человек, ревностно заботящийся о свободе. С другой стороны, возможна свобода от чувства собственной важности (вот это -- действительно Свобода). И достигается она как раз посредством смиренной сдачи (Учителю, высокой Идее...).

О настоящем Учителе, который в нас самих. Да, это действительно так. Но людей, которым удалось (без самого тонкого самообмана) услышать (почувствовать, осознать...) этого самого внутреннего Учителя во всем мире -- единицы! Это сложнее всего в этой жизни. Хотя заявляют об этом многие, тем самым избегая многочисленных трудностей ученичества. Опять же иллюзия. И опять же самостоятельно это не понять. Механизм этого -- принцип Доминанты, открытый для науки в начале 20 века академиком Ухтомским (кстати "Учение о Доминанте" Ухтомского -- одна из немногих действительно эзотерических книг). Хитрый человеческий ум работает по этому же принципу, суммируя все сигналы в уже сложившуюся картину мира. Даже большинство кризисных ситуаций и любые психотерапевтические вмешательства вносят лишь небольшие коррективы в доминанту (хотя субъективно может казаться, что все-все поменялось). Принцип Доминанты не обмануть -- это очень могучая штука. Хотя, естественно, бывают исключения, но, как результат нечеловеческих усилий и самоотречения в сочетании с редкой случайностью и удачей. Я встречал людей, которые обрели таким образом (без внешнего Учителя) контакт с внутренним Учителем: это Владимир Данченко и Игорь Чабанов, которым посвящены две главы "Хроников". Даже такой титан, как Василий Максимов -- человек потрясающей устремленности, самоотречения и глубины (человек о глубине и зрелости которого ходили легенды), в шестьдесят лет осознал необходимость в Учителе. И нашел его в лице Мастера Дзен Сэн Санга.

Вопрос. Ну, когда я говорила о свободе я имела в виду именно описанную Фаулзом "элефтерию", а не "свободу от". Грубо говоря, как раз то, о чем Вы сказали: свобода выбирать себе способы "проявления" в мире. Тут хороша была бы метафора, легенда о рыцарях круглого стола. Помните? Испив из чаши Грааля, Парсифаль возвращается в мир людей, а отнюдь не пребывает во веки вечные на горе Монтсеррат, упиваясь (извините за каламбур) собственной значимосттью. Ну, да бог с ним... Расскажите подробнее о Ваших взаимоотношениях с Учителем.

Ответ. Более -- менее подробно я, наверное, затрону эту тему в одной из следующих книг. В интервью я могу лишь обозначить основные вехи этих отношений. Учителя я встретил в конце 1991 года и с тех пор отношения наши становятся все более многогранными. С июля 1999 года я - Мастер Школы, что означает - Ученик, безвозвратно вставший на Путь (еще не прошедший его). Это тоже очень редкое явление. Это не социальный статус, не назначение на должность, а свидетельствование Учителем определенного качества жизни Ученика, прежде всего, выход на индивидуальный интуитивный канал получения информации (выражаясь в стиле предыдущего вопроса -- нащупавший зыбкий еще, не всегда устойчивый, но реальный контакт с внутренним Учителем). Школа это тоже не некая социальная организация, а сложное, многогранное, динамичное и непредсказуемое пространство взаимоотношений Ищущих людей; взаимоотношений, в которых возможно переживание Реальности и происходит обучение - Передача знания Пути, к такой жизни приводящей (если такой жизни захотеть). Под Реальностью я имею в виду фундаментальную, непостижимую для разума Основу Бытия. Об этом ничего невозможно сказать словами - все слова, намеки, метафоры будут бесконечно мелки и пусты; к этому можно прикоснуться в переживании - всем своим существом, т.е. стать Истиной. В этом смысле поиск Истины, поиск Бога, поиск Себя - синонимы, хотя, это просто слова, к сожалению, сейчас предельно затасканные. Книга "Хроники" как раз и рассказывает о людях, целиком посвятивших себя этому поиску. О Школе, о которой я говорил, о Традиции, передающейся из поколения в поколение от Учителя к Ученику, мы рассказываем в книге "ВНЕО. Тексты из архивов эзотерической Школы" (СПб, 1997)...

Вопрос. Из контекста у меня сложилось впечатление, что Вы представляете Путь как "Путь куда-то". Если не секрет, куда? Потому что лично мне кажется, что то, что Вы называете словом Путь -- это не столько процесс, сколько состояние. То есть Вы делите жизнь человека на этапы (например, "вставший на Путь"). А что представляет из себя человек, "прошедший путь"? Каковы его приметы?

Ответ. Есть старый анекдот, как чукча съездил на юг и попробовал апельсин, а потом приехал на родину и делится впечатлениями. Его спрашивают: "Какой вкус у апельсина? Как у тюленя? Как у оленя?"... Невозможно описать вкус апельсина тем, кто его не попробовал сам! Вы хотите чтобы все было так просто и понятно для ума? Что такое Путь? Куда он ведет? Как выглядит человек прошедший Путь? -- Умом это не взять, только через опыт действия и переживания. Только тот, кто встал на Путь поймет, что такое встать на Путь и сможет отличить идущего по Пути от дилетанта или шарлатана. Но и он не знает до конца, - что же такое Путь. Только тот, кто прошел Путь знает, что это такое и может отличить другого такого же человека. Пример несколько попроще: только если Вы сами переживаете любовь, вы сможете определить переживает ли что-то подобное Ваш собеседник или просто жонглирует словами, или играет в любовь. Истинность чувств видна только тому, кто их сам переживал. Так вот и по поводу Пути. Я могу ответить аллегориями: Путь - одновременно и процесс и состояние. Он никуда не ведет и, в то же время, ведет к постижению Истины, и, в то же время, сам является Истиной. Встав на него, ты уже пришел и, в то же время, тебе еще нужно очень потрудиться, чтобы пройти его.

Представляю одну из возможных читательских реакций: "Темнит он что-то и запутывает!" Но сделать это понятным и доступным невозможно! Искренне это говорю. И вся книга "Хроники" посвящена тому, чтобы дать хотя бы метафорический намек на то, чтоть одно от другого. Равно как и не занимаются Духовным поиском