Интервью Владислава Лебедько
Сирину (krasnaya_gorka@mail.ru)

Вопрос. Если можно, обозначьте поконкретней круг интересующих Вас тем.

Ответ. Основной доминантой в моей работе является исследование механизмов мотивации человека на работу над собой и на поиск Истины. Соответственно и усилия мои направлены на ориентацию людей с позиции "сделайте со мной что-нибудь" на самостоятельную работу над собой и обучение их методологии такой работы. Основные инструменты этой работы - движение, дыхание и внимание.

Упражнений и методов, оперирующих с этими инструментами, существует неисчислимое множество, они, благодаря различной литературе (часто некачественной) общедоступны, и людей, занимающихся чем-то подобным и ведущим семинары и обучение много; но вот людей, осознающих многогранные механизмы воздействия той или иной техники или последовательности техник и методов, владеющих методологией, т.е. знающих, что необходимо в данный момент данному человеку (группе), в какой последовательности и дозировках (с учетом видения всей жизни данного человека, группы людей), и главное - Зачем, - таких людей на территории России, да и всего мира - единицы. Мне посчастливилось стать учеником одного из таких людей.

Вопрос. Вот незадача, лично у меня само соотношение понятий Учитель и Ученик (именно с большой буквы оба) рождает глубокую неприязнь. То есть мне кажется, что наличие Учителя вообще предполагает, что есть человек, наделенный знаниями, и человек, смиренно "кушающий то, что ему дают". Но мне трудно представить иные отношения, кроме отношений на равных. Однажды я сказала, что только тот может считать себя понимающим некий предмет или явление, кто может сделать понятным этот предмет или явление хоть пятилетнему ребенку. Причем любому заинтересованному в этом ребенку, а не избранным посвященным, и чтобы на объяснение не ушло слишком много времени. Я утрирую, но тем не менее. И вообще -- в любом общении важна, на мой взгляд, прежде всего, обратная связь. А коль скоро это так, то отношения уже строятся не по принципу Учитель -- Ученик, а как общение двух равных собеседников.

Ответ. Отношения Учитель -- Ученик отнюдь не сводятся к общению двух собеседников, где один что-то объясняет другому. Это и не отношения Родитель -- Ребенок. Это отношения двух взрослых, зрелых людей (для того, чтобы стать Учеником -- именно с большой буквы, необходимо быть самостоятельным, ответственным, по-настоящему зрелым человеком -- что само по себе редкость), но отношения не на равных. И это неравенство очевидно для того, кто действительно претендует на Ученичество. Ему предстоит встретиться с чем-то, что интуитивно его влечет, но неведомо, непостижимо, и уж никак не поддается объяснению. Учитель и не объясняет. Он предлагает действие (не как единичный акт -- процесс может длиться долгие годы, действия предлагаются самые разные, но направленные на одно и то же), совершая которое Ученик получает шанс (без всяких гарантий!) постигнуть это неведомое и непостижимое, не как объяснение, а как переживание, Откровение. Предлагаемые Учителем действия могут быть иногда нелогичными, иногда нелепыми, иногда они могут казаться даже смертельно опасными. Поэтому необходимо абсолютное доверие Учителю, полная Сдача. Вот это как раз и вызывает (в контексте современной культуры) страх, маскирующийся за всевозможные протесты (призванные сохранить в "священной" неприкосновенности собственную важность, значимость, нерушимость своих убеждений и мировоззрения -- все то, что в момент полной сдачи Учителю отпадает, как шелуха, - это безумно страшный шаг, который даже зрелые Ученики иногда растягивают на долгие годы). Даже тот, кому эта позиция ясна, может начать мучиться вопросами: "А настоящий ли Учитель?", "А вдруг Учитель сам заблуждается или, хуже того, является злостным манипулятором, преследующим корыстные цели?" Естественно, простор для манипуляторства открыт и от этого не застрахуешься, но, повторюсь, что мы говорим не о ситуации, где корыстный псевдоучитель требует сдачи от толпы неофитов (это действительно подозрительно), а о случае зрелого человека, самостоятельно пришедшего к такому выбору в процессе, может быть, достаточно долгого периода. У настоящего Учителя не может быть много Учеников -- всего несколько человек. И он не заманивает и не заставляет сдаться, скорее, наоборот, всячески этому препятствует, если человек не созрел для этого шага. На самом деле, вопрос "А настоящий ли Учитель?" -- бессмысленный, - до момента Сдачи это никак не проверить, нет таких критериев принципиально (если бы они существовали, сам шаг Сдачи обесценился бы). Это всегда риск. Это уже пугающая неизвестность. Самое интересное состоит в том, что если ты действительно полностью Сдался, - ты стал Никем, то есть, тем, кем манипулировать невозможно... Так что предмет заботы для того, кто претендует стать Учеником это не "настоящий ли Учитель?", а "настоящий ли я Ученик?".

Вопрос. Ну, когда я говорила об объяснениях, то имела в виду, конечно, не только слова... Не совсем понятно: для меня (и может быть, еще для кого-то из читателей) зрелость означает свободу. И у меня никак не укладывается в голове, что зрелый человек распоряжается этой свободой таким образом, о котором Вы говорите. Хотя... Помните у Фаулза в "Волхве" сцену суда? И крик "элефтерия!"?.. Что ж, можно и так. Но Вы, по-видимому, утверждаете, что Ученичество -- это ЕДИНСТВННО ВОЗМОЖНЫЙ СПОСОБ? Тут ведь еще вот какой момент: мне всегда казалось, что настоящий Учитель всегда в нас самих. Поэтому нет никакой нужды возводить в этот ранг кого-то из живущих рядом...

Ответ. По поводу свободы. Свобода -- одна из самых больших иллюзий. Хотите вы того или нет, осознаете или нет, вы всегда кому-то или чему-то служите. От этого никуда не убежать. Я полностью согласен с определением классиков марксизма: свобода -- осознанная необходимость. Зрелость -- это способность это осознать и выбрать чему вы хотите служить. Попытка отмахнуться от этого факта и возвести "свободу от" в ранг какой-то самостоятельной ценности свидетельствует о какой-то проблематике, а именно -- о гипертрофированном чувстве собствнной важности. Это именно то, чему служит человек, ревностно заботящийся о свободе. С другой стороны, возможна свобода от чувства собственной важности (вот это -- действительно Свобода). И достигается она как раз посредством смиренной сдачи (Учителю, высокой Идее...).

О настоящем Учителе, который в нас самих. Да, это действительно так. Но людей, которым удалось (без самого тонкого самообмана) услышать (почувствовать, осознать...) этого самого внутреннего Учителя во всем мире -- единицы! Это сложнее всего в этой жизни. Хотя заявляют об этом многие, тем самым избегая многочисленных трудностей ученичества. Опять же иллюзия. И опять же самостоятельно это не понять. Механизм этого -- принцип Доминанты, открытый для науки в начале 20 века академиком Ухтомским (кстати "Учение о Доминанте" Ухтомского -- одна из немногих действительно эзотерических книг). Хитрый человеческий ум работает по этому же принципу, суммируя все сигналы в уже сложившуюся картину мира. Даже большинство кризисных ситуаций и любые психотерапевтические вмешательства вносят лишь небольшие коррективы в доминанту (хотя субъективно может казаться, что все-все поменялось). Принцип Доминанты не обмануть -- это очень могучая штука. Хотя, естественно, бывают исключения, но, как результат нечеловеческих усилий и самоотречения в сочетании с редкой случайностью и удачей. Я встречал людей, которые обрели таким образом (без внешнего Учителя) контакт с внутренним Учителем: это Владимир Данченко и Игорь Чабанов, которым посвящены две главы "Хроников". Даже такой титан, как Василий Максимов -- человек потрясающей устремленности, самоотречения и глубины (человек о глубине и зрелости которого ходили легенды), в шестьдесят лет осознал необходимость в Учителе. И нашел его в лице Мастера Дзен Сэн Санга.

Вопрос. Ну, когда я говорила о свободе я имела в виду именно описанную Фаулзом "элефтерию", а не "свободу от". Грубо говоря, как раз то, о чем Вы сказали: свобода выбирать себе способы "проявления" в мире. Тут хороша была бы метафора, легенда о рыцарях круглого стола. Помните? Испив из чаши Грааля, Парсифаль возвращается в мир людей, а отнюдь не пребывает во веки вечные на горе Монтсеррат, упиваясь (извините за каламбур) собственной значимосттью. Ну, да бог с ним... Расскажите подробнее о Ваших взаимоотношениях с Учителем.

Ответ. Более -- менее подробно я, наверное, затрону эту тему в одной из следующих книг. В интервью я могу лишь обозначить основные вехи этих отношений. Учителя я встретил в конце 1991 года и с тех пор отношения наши становятся все более многогранными. С июля 1999 года я - Мастер Школы, что означает - Ученик, безвозвратно вставший на Путь (еще не прошедший его). Это тоже очень редкое явление. Это не социальный статус, не назначение на должность, а свидетельствование Учителем определенного качества жизни Ученика, прежде всего, выход на индивидуальный интуитивный канал получения информации (выражаясь в стиле предыдущего вопроса -- нащупавший зыбкий еще, не всегда устойчивый, но реальный контакт с внутренним Учителем). Школа это тоже не некая социальная организация, а сложное, многогранное, динамичное и непредсказуемое пространство взаимоотношений Ищущих людей; взаимоотношений, в которых возможно переживание Реальности и происходит обучение - Передача знания Пути, к такой жизни приводящей (если такой жизни захотеть). Под Реальностью я имею в виду фундаментальную, непостижимую для разума Основу Бытия. Об этом ничего невозможно сказать словами - все слова, намеки, метафоры будут бесконечно мелки и пусты; к этому можно прикоснуться в переживании - всем своим существом, т.е. стать Истиной. В этом смысле поиск Истины, поиск Бога, поиск Себя - синонимы, хотя, это просто слова, к сожалению, сейчас предельно затасканные. Книга "Хроники" как раз и рассказывает о людях, целиком посвятивших себя этому поиску. О Школе, о которой я говорил, о Традиции, передающейся из поколения в поколение от Учителя к Ученику, мы рассказываем в книге "ВНЕО. Тексты из архивов эзотерической Школы" (СПб, 1997)...

Вопрос. Из контекста у меня сложилось впечатление, что Вы представляете Путь как "Путь куда-то". Если не секрет, куда? Потому что лично мне кажется, что то, что Вы называете словом Путь -- это не столько процесс, сколько состояние. То есть Вы делите жизнь человека на этапы (например, "вставший на Путь"). А что представляет из себя человек, "прошедший путь"? Каковы его приметы?