Интервью Владислава Лебедько
Сирину (krasnaya_gorka@mail.ru)

Вопрос. Из контекста у меня сложилось впечатление, что Вы представляете Путь как "Путь куда-то". Если не секрет, куда? Потому что лично мне кажется, что то, что Вы называете словом Путь -- это не столько процесс, сколько состояние. То есть Вы делите жизнь человека на этапы (например, "вставший на Путь"). А что представляет из себя человек, "прошедший путь"? Каковы его приметы?

Ответ. Есть старый анекдот, как чукча съездил на юг и попробовал апельсин, а потом приехал на родину и делится впечатлениями. Его спрашивают: "Какой вкус у апельсина? Как у тюленя? Как у оленя?"... Невозможно описать вкус апельсина тем, кто его не попробовал сам! Вы хотите чтобы все было так просто и понятно для ума? Что такое Путь? Куда он ведет? Как выглядит человек прошедший Путь? -- Умом это не взять, только через опыт действия и переживания. Только тот, кто встал на Путь поймет, что такое встать на Путь и сможет отличить идущего по Пути от дилетанта или шарлатана. Но и он не знает до конца, - что же такое Путь. Только тот, кто прошел Путь знает, что это такое и может отличить другого такого же человека. Пример несколько попроще: только если Вы сами переживаете любовь, вы сможете определить переживает ли что-то подобное Ваш собеседник или просто жонглирует словами, или играет в любовь. Истинность чувств видна только тому, кто их сам переживал. Так вот и по поводу Пути. Я могу ответить аллегориями: Путь - одновременно и процесс и состояние. Он никуда не ведет и, в то же время, ведет к постижению Истины, и, в то же время, сам является Истиной. Встав на него, ты уже пришел и, в то же время, тебе еще нужно очень потрудиться, чтобы пройти его.

Представляю одну из возможных читательских реакций: "Темнит он что-то и запутывает!" Но сделать это понятным и доступным невозможно! Искренне это говорю. И вся книга "Хроники" посвящена тому, чтобы дать хотя бы метафорический намек на то, что не поддается описанию. Почти безнадежная эта попытка, но, может быть, хоть кого-то подтолкнет к поиску через реальное действие, а не через обреченные на провал размышления и рассуждения...

Вопрос. Абсолютно согласна: темнит и запутывает... Ладно, допустим, словами это не объяснить. Но Вы ведь тоже не пробовали апельсина до момента ученичества. Тем не менее, свой выбор Вы сделали. Каким же образом? Я имею в виду не фактический событийный процесс (о нем немного рассказано в вашей книжке), но нечто, что зародило такое решение и нечто, что стало последней каплей...

Ответ. Это не сразу происходило, а очень постепенно, в течении нескольких лет. А то нечто, что стало последней каплей... Это уж точно словами не описуемо, но является абсолютно авторитетным внутренним переживанием. Некий предел -- Ничто, за которым ничего уже нет, так как дальше уже просто некому искать... Это вне ума, а потому и неописуемо, а не из-за того, что я темню и запутываю.

Вопрос. Нет, все равно непонятно. Я имею в виду, что НИЧТО переживали, наверное, многие, -- если не все, -- люди, но ведь не все же они "встали на Путь"... Ладно, давайте тогда поговорим о том, что попроще, - о психотерапии. Какие психотерапевтические направления Вам близки? Хочется услышать определенные оценки деятельности представителей разных направлений и, прежде всего, - трансперсональных терапевтов. Не кажется ли Вам, что методы и направления -- это только инструменты для того, кто знает, что и зачем?

Ответ. Я полностью соглашусь с Вашей фразой "методы, направления - это только инструменты для того, кто знает, что и зачем" и добавлю, что, на мой взгляд, главное и решающее в работе любого специалиста, имеющего дело с людьми - это качество его собственной жизни. В идеале - жизнь Подвижника...

Вопрос. То есть "...иноком пребудешь в миру.."

Ответ. Да. Но таковых сейчас на тучной ниве психологии и психотерапии, мягко говоря, крайне мало. Я не могу сказать, что знаком с очень многими, но среди тех, с чьей работой и жизнью сталкивался, только Алексей Вовк производит на меня благоприятное впечатление. Если судить по заочному знакомству по книгам и видеозаписям так сказать, в мировом масштабе, то я с глубоким уважением отношусь к Эрику Берну, Фрицу Перлсу и Милтону Эриксону. Из отечественных авторов - очень сильное впечатление и уважение вызвала у меня книга Ф.Е.Василюка "Психология переживания", хотя лично я с ним не знаком. О специалистах, которых я уважаю, и которые оставили в моей жизни глубокий след, я написал в "Хрониках" главу "О тех, кто не знает, что они - маги".

Что касается так называемых трансперсональных терапевтов, - отношение у меня к ним весьма скептическое. Использование различных психотехник, изменяющих состояние сознания, может решать какие-то задачи, но ни о чем на самом деле трансперсональном не говорит.

Вопрос. Точно! Такую работу мой знакомый как-то назвал "сбор инсайтов, как грибов"...

Ответ. Моя позиция такова: работа и (что наиболее важно) жизнь каждого человека в каждый момент времени может быть Трансперсональной, то есть выходящей за пределы индивидуальности и соединяющейся с жизнью Мира и в переживании и (что очень значимо) в поступках. Позиция действительно Трансперсональной работы такова: "Моя работа с другим человеком - это, прежде всего, часть моей собственной жизни. Для меня важно прожить этот отрезок жизни максимально внутренне честно и безупречно. Для меня важно то, будет ли на каждый мой шаг Благословение (иными словами - соответствую ли я тому, что заявляю и делаю)? Если нет - Зачем мне делать это? Трансперсональная работа - это когда специалист переживает и знает по самому большому счету (т.е. в масштабе вечности), что же он на самом деле творит и зачем. (Не слабый масштаб, не правда ли? Ну и кто ему реально соответствует, не заблуждаясь в умственных построениях и "медитациях"?)

Вопрос. Насчет "Зачем" я абсолютно с Вами согласна. Но мне кажется, что трансперсональная работа -- это удел не немногих, а абсолютно всех. Я имею в виду, что мы все сидим в виртуальном казино за игорным столом и в той или иной степени вовлечены в игру. Не все осознают, что это лишь игра и как правило люди сидят за теми столами, куда их мама с папой посадили. Очень мало людей понимает, что можно перейти от одного стола к другому. Каждый из нас может иметь (и имеет, только не всегда осознает) опыт вставания из-за стола и наблюдения за игрой извне. При этом по выходе из игры наши фишки обесцениваются, чего многие так боятся. И это их право, и их выбор, и это вовсе не значит, что они менее "продвинуты", чем те, кто не играет вообще (а такие есть?). А вот выйти из казино совсем -- это безвозвратно...

Ответ. Все зависит от позиции внимания. Хотим мы или не хотим, но мы все равно, по факту живем в масштабе звезд, в масштабе Вселенной, в масштабе Вечности. Если все время осознавать это, - в трамвае, на работе, на кухне..., то это будет совершенно особая жизнь, - жизнь, в которой, вообще невозможна фальшь, неискренность, корысть, подлость... Ведь если ты все время воспринимаешь себя на фоне Вечности, то и каждый свой поступок ты с Вечностью соотносишь. Но это очень и очень сложно.

Вопрос. Сложно? Но ведь именно об этом говорят -- или хотя бы касаются этого -- практически все лучшие произведения мировой литературы! Ну, например, стихотворение Киттса "Соловей". Повести Сэллинджера Сэлленджера "Френни" и "Зуи". Некоторые рассказы Бунина, Набокова. Или стихотворение из "Последней поэмы" Рабиндраната Тагора:

...Друг мой! Время мне бросило жребий,
В сети свои захватило меня...
Мчит в колеснице опасной дорогой,
Слишком от мест, где ты бродишь, далекой, --
Там где уже не увидишь меня,
Там, где неведомо, что впереди...
...В древний поток изменений заброшена,
уплываю, и время несет меня с края на край...